Sünaps #88 - Andreas Ventsel ja Mari-Liis Madisson: Vandenõuteooriate tähendusmaailm

Öeldakse, et hea loo levikul pole tõde takistuseks. Lisaks meelelahutusele võivad vandenõuteooriad olla vahend strateegilises kommunikatsioonis ja mõjutustegevuses. Mis iseloomustab kaugeleulatuvaid vandenõuteooriaid Kuidas suhestuvad need tervisealase valeinfoga? Millisel juhul võivad vandenõuteooriad olla ohtlikud ning mis muudab nende kummutamise problemaatiliseks? Oma uurimisvaldkonnast räägivad Tartu Ülikooli semiootikud Andreas Ventsel ja Mari-Liis Madisson.

Uuri juurde:

Sünaps on Eesti Tervisemuuseumi taskuhääling, mis vahendab ja ühendab lugusid inimkehast, meditsiiniajaloost ja popkultuurist. Sünapsile tasub kõrv peale panna, sest analoogsete lühilugudega kostitame teid edaspidigi. Seni olge terved ja kohtumiseni Eesti Tervisemuuseumis!

Sünapsi kõik episoodid

Sünaps on eetris juba aastast 2021 ja saadete hulk ligineb sajale. Oleme väga tänulikud kuulajatele, kes annavad tehtule tagasisidet ning esitavad oma ideid ja ettepanekuid edasiseks. Nii saab Sünapsi teostus veelgi enam meeltmööda ja sisukam. Aitäh, et meid kuulad ja jagad saateid nendega, kellele teema võiks olla huvitav ja kasulik. Oma arvamust saadete kohta saad avaldada ka Tervisemuuseumi Facebooki lehel ja Spotifys.

Annan tagasi- ja edasisidet.

Foto: pexels.com

Leidsin teid läbi suurepärase raamatu, millel nimeks „Varjatud märgid ja salaühingud. Vandenõuteooriate tähendusmaailm“. Kindlasti lugemissoovitus ka kuulajatele. Valminud ta teil koostöös Mihhail Lotmaniga. Millised on olnud raamatu autorite ja semiootikutena teie lähtekohad ja raamid vandenõuteooriate uurimisel? Milliseid meetodeid semiootika sellele pakub?

A.V.: Suur tänu saatesse kutsumast. Kui semiootika vaatepunktist vaadata, siis jah, me ennekõike ei keskendu mitte vandenõule… ja kas vandenõud on olemas või mitte. See ei ole meie küsimus nii-öelda, vaid ennekõike siis vandenõuteooria kui teatud, väga spetsiifilise narratiivi ülesehitamise semiootiliste võtete uurimisele. Sest narratiiv omab kindlaid tunnuseid, kuidas erinevate osade vahel seal seoseid luuakse, kuidas tegelasi omavahel ühendatakse ja sellised tegelased on vandenõuteooriates või vandenõunarratiivides – kuidas iganes me kutsume neid – väga keskel kohal.

Ja semiootikutena saamegi vaadata, et kuidas selline tähendusloome läbi nende erinevate vandenõuteooriates esinevate tegelaste esile kerkib. Kuidas on siis erinevaid ajaloolisi sündmusi kokku viidud… Ja minu enda konkreetsem fookus võib olla jah, nagu juba Kent ütles… on vandenõuteooriate kasutamine infomõjutustegevuse ühe levinud võttena.

Ja vaatan siis, kuidas erinevad riiklikud toimijad neid oma geopoliitiliste eesmärkide saavutamisel ja auditooriumi meelsuse kujundamisel kasutavad.

M-L.M: Meie raamatu hea kaasautor Mihhail Lotman on öelnud sellise inspireeriva mõtte semiootika kohta… semiootika ka ei pruugi olla selline asi, mis on kõigile arusaadav… et mida semiootikud uurivad — eks me ikkagi uurime maailma märgilisi mudeleid ja mida see tähendab, on see, et me uurime tekste, selliseid tõlgendusviise, mis seda maailma oma lihtsustatud prisma kaudu esitavad. Vandenõuteooriad, nagu Andreas ütles, ongi lood sellest maailmast, missugune see võib olla. Mõningad sellised selgitused, mis siis näevad sellist kahjurlikku salaühendust ühe olulise sellise tähendusvõtmena. Ehk siis on ettekujutus, et kusagil tegutseb mingisugune varjatud rühmitus. Et ta teeb teadlikult kurja ja et see salanõu puudutab suurt inimgruppi — et jutt ei käi sellest, et keegi on oma naabri suhtes vaenulik või oma ämma suhtes või midagi taolist, vaid et ikkagi jutt käib sadadest, kui mitte tuhandetest, kui mitte miljonitest ohvritest.

Selline lugu. Aga miks see ka semiootikute jaoks on huvitav teema, seostub sellega, et vandenõuteoreetikud ise on vägagi sellised märgiotsimise altid. Nende ettekujutustes on tihti tähtsal kohal see idee, et kuna toimub hästi mastaapne varjamine, siis vandenõulasi on palju, et neil on tavaliselt selline hierarhia, et on tipp-pahalased ja siis sellised massipahalased.

Ja nende tegevusest jääb alles jälgi. Need on üldsuse jaoks varjatud, aga jagades ära nende koodi on võimalik üles leida see võti, mis siis avab sellised varjatud tähendused ja sellepärast võibki liialdusega öelda, et vandenõuteoreetikud on nagu hobisemiootikud või nagu märgimaniakid. Et nad muudkui otsivad ja leiavad neid märke kõrvaltvaataja jaoks üpriski ootamatutest kohtadest.

Saan ma õigesti aru, et semiootika ülesanne ei ole mitte hinnata, kas vandenõuteoorial võib olla mingit tausta taga või mingit tõepõhja, vaid just seda, et kuidas ta toimib, milliste mehhanismide abil?

M-L.M: Just. Me erinevalt näiteks uurivatest ajakirjanikest või siis ühiskondlikest uurimisorganitest nagu kriminalistid ja nii edasi, ei ole saanud sellist koolitust, et jälgida, kes keda rahastab või kellel on mingisugused varjatud, suhtlused või varjatud sidemed.

Meie tõesti saamegi uurida neid lugusid, mida jutustatakse ja neid võtteid, mis nendes lugudes valitsevad. Et kuidas erinevad tähenduse elemendid ehk siis näiteks erinevad tegelased või erinevad sündmused seal kokku seotakse või erinevat tüüpi tõendusmaterjalid. Siin tõendus on muidugi enamasti jutumärkides, uurija positsioonilt. Tihti vandenõuteooriad näiteks armastavad graafikuid või valemeid või numbreid, aga ka selliseid ähmasemaid selgitusviise, näiteks nagu metafoore või siis selliseid vihjamisi… et kuidas need kõik kokku pannakse ja kuidas seal sünnivad sellised terviklikud tähendused. Seda me oleme uurima treenitud ja seda me proovime ka selgitada. Samuti, kuidas näiteks sõnu ja pilte kombineeritakse tänapäeval.

A.V.: Tõsi on muidugi see, et kui me semiootikutena näitame ära eksole, kuidas üks või teine asi selles vandenõuteoorias mingi lõpptulemuseni viib ja need seosed on pigem analoogiatel tuginevad mitte põhjuslikud seosed, kausaalsed seosed, siis saab iga lugeja ise järeldused teha, kuivõrd usutav nii öelda on tõe mõttes see üks või teine vandenõunarratiiv… Selles mõttes jah, meie eesmärk ei ole mitte nüüd tuvastada vandenõu olemus või mingid salamärkide taga olevad pahalased, vaid ennekõike nii öelda märgilise ehituse tasandil näidata, kuidas üks või teine asi on seal kokku pandud. Aga on selge, et mõned kokkupanemise viisid pigem on ebatõenäolisemad ka reaalsuses kui siis teised. Selle järgi saab siis igaüks aru… Noh, ise hinnata, kas on nüüd tegemist sellise niiöelda huvitava mõttekäiguga või mingi muuga.

Saate algusjärgus oleks hea ka kaks mõistet üle käia, mis pealtnäha on väga sarnased. Vandenõu ja vandenõuteooria, milles seisneb erinevus?

M-L.M.: Jaa, nagu ennist korraks mainitud sai, siis vandenõuteooria on lugu. Tegemist on esitusega, millel on narratiivne struktuur ja seal on olemas need elemendid nagu selline pahatahtlik, teadlik tegevus. Ehk siis vandenõulased on teadlikud, et nad tekitavad kannatusi inimestele oma tegevusega. Seal on olemas varjatus ehk siis need nii-öelda paha tegemise protsessid jäävad suuremale osale ühiskonnast nähtamatuks ja seal on olemas ka see nii-öelda suur ohvrite hulk. Ehk siis neid on rohkem kui käputäis, vaid pigem ikkagi suured inimhulgad populatsioonist, kes kannatavad.

Vandenõu ei ole lugu, vaid vandenõu on olukord, mille põhjustab see pahalaste tegevus. See võib toimuda päriselt, see võib juhtuda ajaloos. Tõenäoliselt mõned vandenõud on ka praegu lahti rullumas ehk siis näiteks mõned terrorirünnakud, mida kavandatakse või riigipöördekatsed – on täiesti menetletavad ka kohtus näiteks vandenõuna.

Ja see vandenõu võib eksisteerida kinnisideena mõne inimese peas. See on tema ettekujutus, et vandenõu on olemas, aga sellist reaalset referentsi sellele ei pruugi olla. Samas see võib olla. Aga kui ta hakkab rääkima sellest, et jah, niimoodi asjad toimuvad, on varjamine, on sellised ebameeldivana tajutud sündmused, tõenäoliselt pahalaste manipulatsioonide tõttu tekkinud. Siis võib öelda, et seal on vandenõuteooria.

A.V.: Mhmh… ja ma lisaksin veel ühe tunnuse. Väga sageli need tegevused, mida tehakse vandenõulaste poolt, vandenõuteoreetikute silmis paistavad esmapilgul hoopis vastupidises valguses, nad on pigem nagu positiivsena mõistetud. No võtame sellesama Sorose, eksole… „edendab demokraatiat“, räägite enda arvates, eks ole jah, aga vot vandenõuteoreetikute silmis tegelikult selle kattevarjus ta hoopis tahab kontrolliühiskonda siin kehtestada. Täpselt samuti eks ole, suur meditsiinitööstus Big Pharma, „vaktsiinidega lubab ja räägib, et hoopis aitab inimesi eks ole, aga tegelikult…“ vähemalt paljudes vandenõuteooriates, pigem teda siis süüdistatakse selles, et selle kaudu kas inimesi kiibistatakse või mida iganes tehakse, et jällegi saavutada mingisugune kontroll suure osa ühiskonnaliikmete üle. See on ka üks kindlasti selline oluline tunnusmärk, et kõik ei ole see, mis näib. Jah, et näiva taga on veel midagi suuremat.

Võibolla kuulajal tekib kerge paralleel ka varasema saatega, kus käsitlesime ebaravi teemasid. Külalised tõid seal välja, et ei ole sellist ühte inimest, kes oleks eriti avatud vandenõuteooriatele. Või kuidas teile näib, et kas on mingid inimesed, kes on neile rohkem vastuvõtlikud?

M-L.M.: Jah… ilmselt mõned on rohkem vastuvõtlikumad, aga ei saa öelda, et kõik vandenõuteoreetikud oleks nagu ühtemoodi. Mingisugused tendentsid on… on selline asi nagu vandenõuteooriaindeks, mida räägitakse nagu ühiskondade kohta, aga seda võib kanda ka üle indiviididele. Kui me mõtleme, et missugune on tüüpiline vandenõuteoreetik. Ta tõenäoliselt on rahulolematu. Ta tunneb ennast ohvrina. Ta tunneb ennast ühiskonnast kõrvale jäetuna.

Ja kui me mõtleme Eesti peale, siis viimase Lõimumismonitooringu tulemused näitasid, et iga neljas mitte-eestikeelne eestimaa elanik tunneb ennast ühiskonnast kõrvalejäetuna. Ja Eestis ka… eestikeelsetest inimestest iga kümnes tundis, et väga vähe on jõude, mis teda esindavad poliitikas. Põhimõtteliselt ei olegi. Et tema hääl pole kuulda, et see ei ole kellelegi oluline. Ja vandenõuteooriad on üks viis, kuidas selline pahameel kuidagi tõlkida, selliste selgesti osutatavate patuoinaste keelde. Et keegi vastutab ja samuti võib siis leida need päästjad, kes meid sellistest patuoinastest võiksid siis vabastada.

Aga jah, mis see lõimumismonitooring veel huvitava leiuna välja tõi, oli see, et väga nagu kõrvalejäetuna tunnevad ennast vanemas keskeas mehed. Mis siis ka vandenõuteooriate uurijate arvates on üks põhiline grupp, kes vandenõuteooriaid levitab või neisse kuidagi tugevamalt usub.

A.V.: Kui Mari-Liis osutas sotsiaalsetele tingimustele, siis kindlasti tuleb tähele panna, et vandenõuteooriad levivad just sellistel kriisiaegadel. Ja ma usun, et keegi ei vaidle vastu, et tänapäeval me oleme ühest kriisist teise läinud, eks ole. Alates siin finantskriisist 2008, siis koroonakriis, nüüd Ukraina sõda. Kogu aeg on sellist pinget õhus. Ja ka segadus loomulikult. Sotsiaalmeedia on täis erinevatest versioonidest ja ka vandenõuteooriad kindlasti pakuvad sellises info ülekülluse kontekstis head ja lihtsat lahendust leidmaks kuidagi siis mingisugune seletus sellele virvarrile. Sest nagu on ka välja toodud, siis vandenõuteooriad pakuvad ka sotsiaalse ebakindluse juures sellist kontrollimehhanismi, et nad teatud viisil… ühelt poolt pakuvad kindluse mulle kui inimesele, et ma saan nagu maailmast aru tean, kes on siis nende asjade taga, kes on ka niiöelda süüdlane.

Et ma kuidagi saan ka endalt nii öelda selle süü… võib olla alguses, tundsin ise hoopis süüd, et jah…ei saa asjadega hakkama, aga tegelikult on hoopis need pahalased seal taga. Ja kindlasti selline sotsiaalne aspekt, et kui inimesed leiavad ka teisi inimesi, kes sarnaseid vaateid jagavad, seal saavad oma muret kurta… ja see vandenõuteooriatest vestlemine eksole on üks viis, kuidas nii öelda sotsiaalseid sidemeid kinnitada, eksole. See pakub ka sellist sotsiaalset tuge.

M.-L.M.: Mulle väga meeldis, et sa ütlesid info virvarr sest vandenõuteooriate kohta vahel levib eksiarvamus, et nad tekivad sellepärast, et infot on liiga vähe. Või, et kui anda vandenõuteoreetikutele nagu õige info killud, siis nad justkui saavad ümber veendud. Või, et nad lihtsalt peaksid pääsema ligi tõenduspõhistele uurimustele. Siis paraku nii see ei käi. Selle hea loo leviku teel tõde ei ole mingi takistus ja teaduslikult esitatud informatsioon on ka osa vandenõuteooriatest. Nad lihtsalt leiavad sobivad uuringud, võtavad uuringutest välja sobilikud kohad. Kui keegi on juba sinna teele läinud, siis niiöelda uskumuste kõigutamine ei ole nii lihtne.

Aga teisalt jah, vandenõuteooriad tekivad ka infopuuduse ja infovaakumi tingimustes. Et lihtsalt kui tajutakse, et asjad on halvasti. Reeglina, siis kui kõik on korras, tajutakse, et ühiskonnas on õitsengu ja harmoonia ajad. Vandenõuteooriad ikka levivad mingite gruppide hulgas ja vahel seda tehakse ka meelelahutuslikult, aga sellised vandenõuteooriate buumid on toimumas siis, kui tajutakse, et on mingid tõsised, ebameeldivad arengud toimumas. Kas tõesti mingi viirus levib pretsedenditult – inimesed on sunnitud kodus istuma, sest et on liikumispiirangud. Noh, väga head tingimused vandenõuteooria jaoks… või siis ka see, et on näiteks julgeolekukriis, energiakriis ja kes vastutab, kes on süüdi ja nii edasi, et need küsimused tekivad.

A.V.: Jah, määramatus on see, mis vandenõuteooriate levikut ja võimalik, et siis ka uskumist nendesse suurendab. No siin Venemaa kontekstis on räägitud, et just Nõukogude Liidu lagunemine oli see periood, mida nimetatakse nii öelda vandenõuteooriate kuldajaks. Aga võib arvata, et see kehtib ka Eesti kohta. Mäletame ise, et ETVs oli võimalik ka UFOdest eriti palju saateid tollal näha… et need kõik teemad, mis tol ajal said esimest korda nagu meediasse. Varem neid sellisel viisil ei olnud ja nad pakuvad jälle mingisugust seletust sellel ebakindlal ajal, mis kindlasti üheksakümnendaid iseloomustas.

Jah, lihtsalt mainin vahele, et üheksakümnendatel oli näiteks Tervisemuuseumis ekstrasenss Viktori tervendavate maalide näitus. Tänapäeval tundub täiesti absurdne, aga nii ta oli… ja need olid ääretult menukad. Enne kui me lähme nüüd vandenõuteooriate teadliku konstrueerimise ja levitamise ja mõjutustegevuseni, tahaks tuua ajaloolise telje ka siiski sisse. Mis on ka teie raamatu väga nauditav osa. Te olite tõmmanud sellise tinglikku piiri Prantsuse revolutsiooni aegadesse ja sealt siis tänapäeva poole hakanud edasi tulema. Kuidas on pahalase kuvand aegade jooksul muutunud või kas on? Mis teda iseloomustab, mida nad tahavad teha?

A.V.: Kindlasti on võimalik dateerida nende vandenõuteooriate alguspunkti ka muu ajalooperioodi peale, aga meie lähtusime sellisest paljude autorite poolt kokku lepitud seisukohast, et see Prantsuse revolutsioon oli selline… Seal oli palju põhjusi. Esiteks kirjasõna levik ja muud sellised asjad. Ja just siis hakkasid levima sellised kõikehõlmavad vandenõuteooriad. Mille erinevus näiteks antiigi süüdistustes… kus oli ka tegelikult… poliitilises retoorikas olid vandenõusüüdistused täiesti levinud ja aktsepteeritud. Nad olid poliitretoorika osa, aga enamasti need vandenõud ja süüdistused lõppesid sellega, kui see sündmus läbi sai.

Aga nüüd keegi ei usu näiteks, et Sorosi surmaga nüüd vandenõuteooria ära lõpeb või et siis ka varem illuminaatidega, et pandi üks või teine illuminaatide selts kinni, et sellega oleks siis nende mahhinatsioonid ära lõppenud. Kaugeltki mitte. Kui tuua siis sellised paar aspekti, mida on välja toodud, siis laias laastus võiks rääkida sellisest tendentsist, et varasemad vandenõuteooriad olid pigem nagu alt ülesse — siis tulid nende suunas, kellel ei olnud veel võimu, nad tahtsid võimu võtta. Alates siis… vähemalt paari autori arvates… Peter Knight sellele osutab näiteks… et alates Kennedy mõrvast ja sealt alguse saanud vandenõuteooriatest räägitakse just pigem ülalt alla tulevatest vandenõuteooriatest. Ehk siis pahalased on võimu juba võtnud ja nüüd, kuidas nad seda võimu laiendavad üle ühiskonna, püüdes siis kehtestada kontrolli ühiskonna või muid karmimaid mehhanisme. See on üks selline eristus, mida võiks välja tuua.

Teine moment, mida on kasutatud, on nüüd… kui varasemad vandenõuteooriad keskendusid pigem rahvuse kategooria ümber, et siis nüüd on pigem selline kriitika seal ja see temaatiline fookus on poliitiline, sotsiaalne staatus, et see on siis siuke kah välja toodud. Et noh, näiteks juudid eks ole, kui rahvuse tõttu meie pahalased, aga nüüd on pigem poliitiline staatus, poliitiline eliit see, kes siis mahhineerib. See on see moment ja rahvus ei ole nii kesksel kohal. See ei tähenda, et nüüd vandenõuteoreetikute silmis Sorosi juudi päritolu nüüd „kasuks ei tule“. Jah, ikka tuleb kasuks, aga see ei ole võib olla kõige tähtsam, et seal on kindlasti teisi aspekte, mille pärast ta ikka kindlasti nii levinud kuju on.

M.-L.M.: Jah, ja kui nüüd tulla nagu tänapäevale lähemale, siis näiteks üheksakümnendad on ka selline märgiline periood, kui vandenõuteooriate uurijad hakkavad rääkima vandenõuteooriate niiöelda massikasutusse minekust ja nende tarbekaubastumisest. Sellised sarjad nagu X-Files, kuidagi ka kasvatasid seda üleüldist teadlikkust. Kui varem arvati, et ikkagi tegemist on nagu marginaalsete subkultuuride või siis poliitiliste äärealade pärusmaaga, et nad vahepeal olid poliitretoorikas väga esil, siis kuuekümnendatel nagu kadusid ära, aga üheksakümnendatel tegid nagu popkultuuris väga võimsa tagasituleku. Ja inimesed said teadlikuks, mis need süžeed on ja selgituskäigud, kes need tüüpilised pahalased on ja siis see kuidagi hakkas iseennast taastootma. Ka näiteks mingite toodete reklaamides ja näiteks populaarsetes romaanides või sellistes fiktsionaalsetes tekstides nad kinnitasid kanda ja võib öelda, et ei ole siiamaani kuhugi kadunud. Elavad oma elu edasi nii folklooris kui ka siis sellistes autorikultuuri tekstides, rääkimata siis ka poliitretoorikast.

A.V.: Kah üks selline moment, mida võiks välja tuua, on siis just massimeedia, tänapäeval eriti sotsiaalmeedia tingimusel, et need vandenõuteooriad on läinud globaalsemaks. Et jah, jällegi haakub selle momendiga, mis ma ennem välja tõin, et rahvuse kontseptsioon. Mis pigem ikkagi on nagu ühel maal eks ole, ei ole nii keskne enam, vaid et poliitiline liider üle maailma. Ja selle üheks põhjuseks, miks see niimoodi on muutunud ka vandenõuteooriate sisus on just see, et tänu massikommunikatsioonivahenditele on inimestel võimalik erineval viisil siis suhelda ja üle maailma geograafilisi piire ületada. Ja see on siis kindlasti hägustanud selle rahvuse kategooria tähtsust vandenõuteooriates, pigem on siis teised aspektid esile kerkinud.

Ja globaalsusega seoses, sageli need narratiivid on suhteliselt ühised, aga nad siis paigutuvad sellesse kohalikku konteksti. Ka meil siin näiteks covidi ajal võis kuulda teatud mõisteid nagu plandeemia, süvariik ja nii edasi… Hästi oluline on, eks ole selline konflikti võimendamine ja samas siis ka vastanduse loomine. Et kusagil oleme meie – nii öelda need valguse jõud ja siis seal on nemad, kes on meie vastu. Kuidagi tahavad meid kahjustada või mõjutada negatiivselt. Kui sellise vastase loomisega mulle tundub võib olla pisut selgem… siis kuidas seda meie osa konstrueeritakse?

M.-L.M.: Jah, selline tüüpiline vandenõuteoreetiku positsioon on ohvri positsioon ehk siis ollakse moraalsed ohvrid, vaesed kannatajad, keda täiesti ebavõrdses võistluses on varem võitnud selline pahatahtlik eliit. Kui me räägime, eks ju tänapäevastest sellistest väga laia globaalset skaalat ja pikka ajajoont hõlmavatest supervandenõuteooriatest… et siis on nagu see idee, et eliit on pikka aega oma pahatahtliku tööd teinud, imbunud kõikvõimalikesse sellistesse ühiselu valitsevates struktuuridesse, nagu näiteks ajakirjandus ja teadusasutused, rääkimata siis rahvusvahelistest organisatsioonidest ja kohalikest valitsustest ja nii edasi.
Siis vandenõuteoreetikud on justkui pisut kõrgemal positsioonil olevad, kui nagu lihtrahvas, kes ei kahtle, kes on niiöelda sööda täielikult alla neelanud. Aga nad siiski tunnevad, et see on nagu Taaveti ja Koljati võitlus, et nemad on selles väiksema venna rollis, kes siis peab olema eriti leidlik ja eriti kaval, et leida see tähendusvõti ja äratada üles need massid ja siis on lootust niiöelda mahhinatsioonid paljastada. Mingis mõttes see on selline vabastav selgitusviis, et endalt võetakse ära vastutus ja näidatakse, kes on süüdi.

Ja vahel ka visandatakse selline optimistlik tulevikutrajektoor, et teatud, nagu õigeid samme astudes… näiteks õigeid poliitilisi jõude valides, on võimalik, et liit paljastatakse, asendatakse uue ja eetilisema eliidiga ja kõik saab korda. Et varsti toimub suur ärkamine, aga mitte alati nad sellist optimistlikku horisonti ei visanda. Aga vahel küll. Kui me mõtleme vandenõuteooriate peale ka popkultuuris, siis kangelase arhetüüp… et alguses on keegi, keda peetakse, noh pehmelt öeldes hullukeseks, hakkab tööle mingisuguse suure ühiskonna struktuuri sisse imbunud eliidi vastu ja siis samm-samm haaval töökuse, isikliku leidlikkuse ja võibolla hea õnne tõttu ta ikkagi saab võidu ja leiab tunnustuse. Selline kangelasnarratiiv on ka meie kultuurimällu päris juurdunud. Et kui me mõtleme selliste väga populaarsete sarjade peale, näiteks nagu Kaardimaja… ka siin Eestis väga populaarne… siis seal ka sellise fiktsionaalse vandenõuteooria tunnusjooned on selgelt olemas.

A.V.: Jah, ja kui siin rääkida sellisest olukorrast, kus tegelikult vandenõuteooriaid levitav riigimees on võimu eesotsas, näiteks Orbán eks ole… või Trump, kes kohe tuleb uuesti võimule ja siis ta ikkagi püüab ennast mitte eliidi… poliitilise eliidiga siduda, vaid ütleb, et tema esindab rahva niiöelda adekvaatset häält ja püüab seda süvariiki just eks ole jah… süvariiki, mis on hõivanud siis kõik need… alates politseist ja muudest bürokraatlikest mehhanismidest, mis riigi toimimiseks tänapäeval vajalik on, siis enda alla, et ta püüab seda puhastada. Välja peksta need nii öelda sinna pesitsema läinud kurjamid ja käsilased ja siis selle kaudu siis riiki uuendada ja väga sageli nad kasutavad just enda tegevuse ilmestamiseks just analoogiat, kui näiteks ajaloost et siin Orbán võitluses Sorosi vastu on iseloomustanud, kui võitlusena Ottomani impeeriumi vastu, eks ole, ungarlaste võitlust, või siis Nõukogude liidu vastu. Kuigi tuletan meelde, et alles nüüd samas Orbani partei liikmed kuidagi võtsid väga teistsuguse seisukoha siin Nõukogude liidu ja 1956. aasta rahvaülestõusu seisukohalt, et kas oleks pidanud vastu hakkama nii edasi. Aga noh, see selleks. See on just läbi ajaloo, tuuakse seos ja luuakse rahva ühisosa, et luuakse enda minapilt kuidagi ajaloost võetud kangelastega… et me võitleme siis ühe selle õige riigi eest, selle puhta riigi eest. Ja vaenlase kuju, siis vastavalt sellele keda me ajaloost leiame, eksole, et Ottomani riik või siis Nõukogude Liit. Kuidas keegi, eksole, et need ajaloos kindlasti varieeruvad. Aga et me saame seda praegust kurjamit nendega siduda mingil määral. See on see oluline moment.

M.-L.M.: Just. Et jah ega poliitilisel eesmärgil levitatud vandenõuteooriad, strateegilised vandenõuteooriad ei kinnitu kunagi tühjale kohale. Nad on edukad tõesti siis, kui neid väga palju korratakse ja kui nad suudavad luua seosed nende asjadega, mis meie kultuuri mälus olemas on, mingite sündmustega, mis on tähenduslikud ja kinnitada neid niiöelda kangelase või siis antikangelase stereotüüpe, mis on juba oma koha nii öelda välja teeninud. Sellepärast ka näiteks Venemaal praegu levitatakse väga palju neid vandenõunarratiive, mis loovad paralleele Teise maailmasõjaga.

A.V.: Teise ilmasõjaga ja üldse nõukogudeperioodiga, eks ole. Kuidas siis Ameerika luure keskagentuur välja mõtles Dulles´i plaani, eks ole… tollase luure keskagentuuri juhi kaudu nimi on tulnud… Aga selle juured viivad tagasi ka kaugemale hoopis, et see… plaani sisu on umbes selline, et Venemaad ei ole võimalik küll füüsiliselt võita, aga vaimselt on ja vot tuleb hävitada siis selle plaani järgi venelaste või venemaalaste niiöelda vaimsed ankrud. Ennekõike siis tänapäeval õigeusk, usaldus poliitilise juhtkonna vastu ja nii edasi. Noh, õigeusk vahepeal oli siis kommunistlikud väärtused, aga see ei muuda põhimõtteliselt selle vandenõuteooria sisu.

Ja vot siis, kui need läänelikud väärtused, tänapäeval on see vahendiks, eks ole, saavad võimu, siis juhtubki niimoodi, et Venemaa laguneb ise ära. Jah ja seetõttu kõik need välisagentide seadused ja nii edasi, on väga sageli just põhjendatud sellise tohutu hirmuga sellise vaimse kokkuvarisemise kohapealt. Sellega nad seal toimetavad. Ja noh, kui me räägime siin… Mari-Liis ka tõi juba momendi välja… et ajalugu on oluline, siis ka Eesti retoorikas. Kui me kuulame vandenõuteooriad, siis Euroopa Liitu, kellega võrreldakse – Nõukogudede Liiduga… et vot samasugune kontrollmehhanism ja nii edasi. Noh… eks igaüks, kes on Nõukogude Liidus elanud, teab… kas on täpselt samasugune kontrollmehhanism või ei ole, aga vähemalt see paralleel kultuurimälust, on just see, mille kaudu kuidagi tehakse tuttavaks teema ja see võimalik hirm. Ja see on üks põhjus, mille pärast see mõju ja … kuidas auditooriumi leitakse…

M.-L.M.: Just, isegi kui need süžeed on globaalselt üpriski sarnased mis levivad, siis need osutused, mis näiteks on Ida-Euroopas ja need paralleelid, mis luuakse näiteks Nõukogude Liiduga või siis mingisuguste teostega meie kohustuslikust kirjandusest, näiteks nagu Orwelli 1984, mis on kohustusliku kirjanduse nimekirjas ka paljudes teistes lääneriikides, siis ikkagi nad on nagu eripärased ja peab ütlema, et need vandenõuteooriad ikkagi tõlgitakse mitte ainult keelde, vaid sellesse kohalikku konteksti. Päris nagu huvitaval ja looval moel ja seal taga on päris palju tõlgendusvalikuid, mida teha.

A.V.: Näiteks on osutatud, et kuigi Balti ajalugu on sarnane mingil määral.
Vähemalt lähiajalugu, siis erinevalt Lätist, Eestist on Leedu vandenõuteooriates väga selgelt ka usu ja religiooni temaatika esil, kuna see on väga oluline leedulaste jaoks. See on lihtsalt üks näide sellisest kultuurispetsiifilisest vandenõuteooriate nii öelda essentsist või nii… et see alati mõjutab. Kuidas siis globaalse levikuga vandenõuteooriad ükskõik mida see puudutab, vaktsiine või muid asju… et see võtab alati ka sellise kohaliku koloriidi juurde.

Pakun et kirjeldame ja analüüsimegi neid kohalikke olusid. Kuulasin teie juttu ja hakkasidki peas kõlama need väited, et kusagil on see Eesti rahvas, kelle eest seistakse….ja „Euroopa Liit võrdub Nõukogude liit“ mitte midagi justkui muutunud ei ole, nagu nad väidavad. Järsku teile tuleb mõni näide hiljutisest ajaloost, et  milliseid lugusid on kasutatud, millist agendat on aetud?

M.-L.M.: Minu üks uurimus puudutas seda, et kuidas Orwelli „1984“, niiöelda kultusteost, mida paljud on lugenud või kui ei ole lugenud, siis kusagilt on nad nagu need niiöelda põhilised troobid või kujundid üles korjanud… et kuidas seda Eesti vandenõuteooriates kasutatakse ja kui on koos niiöelda viited vandenõule ja need „1984“ kujundid, et mis teemadest räägitakse või kes seal need põhilised pahalased on. Siis muidugi ei olnud üllatav, et nende niiöelda koosluste kaudu räägitakse teemadest, mis inimestel nagunii südamel on. Ehk siis järelevalve, et näiteks Eestis see ABIS, see andmebaas, mille loomine siis, kui ma õigesti mäletan, kas oli 2021, heaks kiideti.

Siis üleüldse kõikvõimalikud digitaalsete ja biomeetriliste võimalustega tekkinud jälgimisohud on inimestel väga südamel. Nendest räägitakse ja ei tahaks öelda, et täiesti põhjendamatult… et täitsa võimalik, et seda kõike saaks paremini kommunikeerida, et mingid otsused võib olla võiksid olla läbipaistvamad ja võib olla on siin palju kaalumise ja valiku kohti. Näiteks meie vandenõuteoreetikute hulgas see on üks asi, mis tekitab jätkuvalt küsimusi seoses just selle koroonapandeemiaga ja vaktsiinipassidega tekkis väga palju selliseid lisaküsimusi, et kuidas ikkagi riik meie kohta andmeid kogub ja kuidas ta neid kõiki võib veel tulevikus kasutama hakata.

Ja siia juurde, muidugi see tehisintellekti väga kiire areng ja massikasutusse minek, eks ju, juturobotid, mis tegid ka hiljuti väga suure niiöelda murrangulise arengu ja muutusid ligipääsetavaks. On hakatud nende kujundite kaudu muretsema ka sellepärast, et mida kõike see tehisintellekt vandenõulaste teenistuses võiks korda saata. Aga samuti siis ka tsensuuri küsimus. Ehk siis missugustel puhkudel on sõnavabaduse piiramine põhjendatud ja missugustel ei ole. Jällegi selle teema üle arutati leheveergudel. See ongi ühiskondlikult oluline küsimus, kas mingitel puhkudel on õige teatud meediaväljaanded ära keelata. Nendele ligipääs nii öelda keelata, pidurdada või mitte. Ilmselt julgeolekuohu korral on, aga et siin selliseid väga lihtsaid vastuseid ei ole ja vandenõuteooriad annavad ühe võimaluse, kuidas seda debatti nii öelda inimkeeles pidada. See on kindlasti, mis Eesti materjalist välja tuleb. Näiteks Läti puhul see sõnavabaduse teema on väga esil ka, aga sellist ABISe teemat neil parasjagu ei ole, et sellisest biomeetriliste andmete kasutamisest ja kogumisest…

Mul on lihtsalt üks võrdleva uurimise projekt ja võin üsna kindlalt öelda, et Lätis räägitakse vähem kui Eestis näiteks. Aga noh, järelevalve teema on väga oluline ja siuke nagu haavatavuste koht. Ja siis samuti kõikvõimalikest rohepöörde vastastest meetmetest räägitakse selle nagu kujundi paketi abil. Alates sellest, kas kliimasoojenemine üldse toimub ja kas see on inimtekkeline ja siis kõikvõimalikud meetmed, mis selle ohjamiseks on kasutusele võetud, et kelle varjatud huve need teenivad ja nii edasi. Arusaadav, selle kohta võetakse vastu seadusi. Need on avalike arutelude keskmes ja ka need vandenõuteooriad kasutavad neid.

Aga et mis siin Eestis need eriliseks teeb, on ikkagi see, et seotakse meie põlevkivi küsimusega, mis on väga kohalik. Räägitakse sellest, kuidas iseäranis Ida-Virumaal elavad inimesed on vandenõu ohvrid või sihtmärgid. Ja ka need samad poliitikud, kes Eestis parasjagu on võimul on siis tõlgendatud kui tüüpilised vandenõulaste käsilased. Ja tuleb välja, et just naispoliitikud, keda on vähem, kes ka Eestis tõesti oli… meil oli korraga eksju naissoost peaminister ja president… et nemad kuidagi paistsid eriti silma ja olid tõlgendatud. Ma ei teagi, kas ainult oma soo tõttu. Ilmselt mitte, et ka mingite muude omaduste tõttu, kui ühed põhilised pahalased.

A.V.: Mari-Liis juba osutas siin erinevate näidete kaudu sellele üldisele tõdemusele, et mis tegelikult meie raamatus nagu üks punkt oli, mida me tahtsime rõhutada. Vaatamata sellele, et need vandenõuteooriad on sellised kummalised seletused asjadele. Siiski võib seda vaadata, kui teatud ühiskonnakriitika vormi. Nad osutavad teatud ühiskondlikele valupunktidele ja need asjad, millele Mari-Liis osutas eks ole… arvatavasti on problemaatilised paljudele inimestele, kes üldse vandenõuteoreetilisi seisukohti ei jaga. Kõik see andmekaitse ja nii edasi.

Siin kindlasti on need momendid täitsa olemas, millest see vandenõuteoreetiline mõtlemine välja kasvab. Aga mis mind ennast on huvitanud selle uurimusfookusega seotuna siis, et kuidas teatud, näiteks koroonavandenõuteooriaid jaganud keskkonnad, Ukraina sõja kontekstis, algusega seoses hakkasid levitama just nimelt sellist seisukohta, et see kõik on hoopis meedialavastus Ukrainas, mis toimub ja nii edasi.
Tegelikult see alusmehhanism seal all, eksole… miks üldse jutud hakkavad samas keskkonnas levima, on ikkagi usaldamatus institutsioonide vastu. Olgu see peavoolumeedia… mis iganes see peavoolumeedia siin tähendab… aga ütleme, professionaalne meedia siis, et oleks ikka ilusam. Täpselt samuti nagu ekspertteadmine, üldse teaduspõhine teadmine, aga noh, need on asjad, mis tegelikult… vandenõuteooriate levik ei ole selle põhjustaja, vaid pigem on ta sümptom sellele usalduse kriisile, mis on tekkinud varem juba kui paarkümmend aastat tagasi, isegi rohkem.

Et me ei usalda enam nii palju sellist traditsioonilist meediat, ka teadust võibolla mitte enam nii palju, et seetõttu… Noh, need juurpõhjused on kuskil mujal. Pigem jah, vandenõuteooriate levimine ja mõnel pool ka uskumine, eksole.

Kuigi ma ei taha kindlasti tõmmata võrdusmärki levimise ja uskumise vahele. Need on kaks erinevat asja, levib kindlasti palju rohkem, kui inimesed usuvad. Siin pole küsimustki ja noh, kasvõi strateegilise kommunikatsiooni käigus, siis need, kes neid levitavad, kindlasti ei usu neisse, arvatavasti. Nii, et need juurpõhjused on kuskil mujal, aga kindlasti aitavad vandenõuteooriad võimendada neid protsesse. Kas usaldamatust institutsioonide vastu, polariseerumist ühiskonnas nii edasi. Sest noh, ta ju tugineb põhimõtteliselt väga teravdatud konfliktil – antagonistid, protagonistid – vandenõuteooriates on väga selgelt esindatud. Konflikt on mõnikord väga verine. Eksistentsiaalne, mille nimel seal võideldakse.

M.-L.M.: Vandenõuteooriate uurijad ütlevad vahel ka üsna enesekriitiliselt, et uurimustes… on nad siis teaduslikud või ajakirjanduslikud või siis hobiteaduslikud… keskendutakse hästi palju sellele, mida pakutakse, et missugused need vandenõuteooriad on, mis kanalites nad levivad, kuidas algoritmid sellele kaasa aitavad ja nii edasi. Aga sellele, et miks see nõudlus nii suur nende järgi on, et miks inimesed on valmis neid jagama, neid niiöelda tarbima, nende poole pöörduma, jääb tähelepanuta. Mingis mõttes nende niiöelda leviku piiramine on vahel õigustatud, aga see on justkui nagu tulekahju kustutamine. Mida on vaja teha, ilmselgelt… vahel on see äärmiselt vajalik, aga tasuks mõelda selle peale, et kus need käärid on, et miks inimestel on vaja neid.

A.V.: See lähebki ilmselt kokku ka sellise arusaamisega, mida Michael Pater on oma raamatus osutanud et… kui varasemalt vandenõuteooriad, pigem täiesti, vaata, et parketikõlbulik retooriline võte. Või täiesti adekvaatne, selline süüdistamine kedagi vandenõuteoorias… no näiteks Churchill, Lincoln on väga levinud näited eksole, kes kasutasid ka juudi vandenõuteooriaid ja nii edasi.

Aga ütleme siis varasemal ajal läks see kuidagi kokku sellise teadusliku maailmapildi endaga. Selline newtonlik maailmapilt, kus on igal tagajärjel põhjus, sarnast asja püüti näha ka ühiskondlike protsesside seletamisel ja vandenõuteooriad tõesti pakuvad selle ühe põhjuse, miks üks või teine asi läheb niimoodi nagu ta läheb. Aga just sotsiaalteaduste arenguga, mis pigem liikus selles suunas, et ühiskondlikud nähtused on väga komplekssed, seal ei ole võimalik taandada ühele või ainumale põhjusele. Ja väga sageli need on sellised läbipõimunud. Peale Teist ilmasõda hakkas just selline ka maailma seletav, teaduslik maailmapilt pigem andma tagasilööke vandenõuteoreetilisele mõtlemisele ja hakkas pigem kaasa tooma vandenõuteooriate stigmatiseerimist avalikkuses. See on selline huvitav tendents, mis tegelikult alguses justkui aitas kaasa vandenõuteooriate levikule.

Kuna otsiti ainupõhjust, aga nüüd, kui sotsiaalteadused jõudsid äratundmiseni, et sellist ei ole võimalik leida, sellist sotsiaalsete protsesside ainupõhjust, siis see andis tagasilöögi, just sellele. Kuidas ta nüüd edasi läheb, eksole, kui vandenõuteooriaid levitavad niiöelda erinevate juhtivate riikide poliitikud, ja täiesti süüdimatult… Noh, see on nüüd iseküsimus, kas ta saab selle stigmatiseeritud staatusest jälle selliseks parketikõlbulikuks või mitte. Seda näitab aeg muidugi.

Vandenõuteooriaid on kasutatud nii ründesstrateegiana kui ka kaitsestrateegiana. Trump tuli siin tõepoolest kohe meelde, kes süüdistusi enda vastu on ju põhjendanud ja laveerinud ikkagi lavastustena ja FBI saamatusena. Kas vandenõuteooriad võivad olla ohtlikud ja kui siis mille poolest? Peamine asi, mis mulle siin tundub, on see, et ta tekitab kahtlust. Ta loob sellise udu ja segaduse ja mulle kuklasse jääb paratamatult see küsimus, aga äkki ongi midagi teisiti?

M.-L.M.: Jaa, vandenõuteooriad on väga efektiivsed sellise usaldamatuse tekitamisel kõikvõimalike peavoolu institutsioonide suhtes. Olgu selleks siis professionaalne meedia või siis mingi ekspertteadmus või poliitikud ja nii edasi. See on täiesti kindel.

Kas see on alati ohtlik? Ilmselt mitte. Ülikoolis me ka õpetame päris tihti, et tasub kahelda ja teadus ka niimoodi areneb, et kaheldakse oma eelkäijate eeldustes või metoodikas ja jõutakse millegi uueni. Teatud määral on skepsis tervislik, aga teatud määral on see tõesti ohtlik, sest et on ilmselge, et üks inimene igasse valdkonda ei jõua. Me võime teada, kas kõigest midagi hästi natukene või siis mingi kitsal väljal… no mitte just kõike, aga omada ulatuslikke teadmisi ja sellepärast me peame usaldama eksperte.

Me usaldame nende protseduure ja institutsioone, mis nende üle järelevalvet teostavad ja ka seda, et inimesed teevad vigu, aga et nad tunnistavad neid ja ja see on midagi, mida selline tõenduspõhine maailmapilt nagu kuidagi eeldab või mille poole me peaksime püüdlema, et mingid sellised ideaalid on olemas. Aga vandenõuteooriad tõesti vahel väga süvitsi seda usaldamatust tekitavad.

Ohtlikud on nad kindlasti siis, kui nad õhutavad vägivalda. Vahel vandenõuteooriad väga konkreetselt nagu sihtmärgistavad mingit ühiskondlikku gruppi. Vahel nad nimetavad põhiliste pahategijatena konkreetsed nimed. Ja noh, kui mõtleme, et mitu torupommi või atentaadikatset on Soros kogenud, siis neid on mitmeid ja tõesti vandenõuteooriad on nagu tähtsal kohal näiteks paremäärmuslike massimõrvarite manifestides. Nad tõesti on selline selgitus, mis pakub nagu sellisele individuaalsele tagakiusatuse ja frustratsioonitundele väljendamise võimaluse, aga teiselt poolt ta võib nimetada nagu konkreetsed sihtmärgid ja kutsuda üles pahategudele. Ilmselgelt ei ole saladus, et vandenõuteooriad võivad propageerida ohtlikku tervisekäitumist. Loomulikult igasugune väärinfo, mis ohtlikku tervisekäitumist propageerib… või igasugused lood ja soovitused ei ole vandenõuteooriad, aga vandenõuteooriaid tervise kohta on päris palju ja tõesti on teada, et iseäranis selle Covidikriisi ajal ja koroonasulgude ajal vandenõuteooriad jõudsalt levisid. Vandenõuteoreetikute hulgas oli vaktsiinidega hõlmatus palju väiksem ja nad ka meelsasti ignoreerisid neid liikumispiiranguid ja maskikandmisnõudeid.

A.V.: Ja et siin ei ole ka probleem nimelt selles, et kas ma olen ise vaktsiinivastastane või mitte, eks ole. Aga paljudel juhtudel, eriti, mis puudutab nende vanemate õigust vaktsineerida või mitte vaktsineerida oma last, siis nad tegelikult otsustavad selle kaudu ka oma võsukeste tervise üle. Kui sa ise ei vaktsineeri ja kannatad oma tagajärgede käes, no tühja sellest, eks ole, see on sinu valik aga paraku teatud eluperioodil ikkagi vanem vastutab ka lapse eest ja teeb tema eest neid otsuseid ja vot siin on see küsimus… võib olla, mis on nagu keeruline… arvatavasti ka õiguslikult on keeruline jah.

M.-L.M.: Aga seda öeldes me kindlasti kumbki ei mõtle, et inimesed, kes teevad negatiivse vaktsineerimisotsuse… ehk siis nad otsustavad, et nad ei vaktsineeri ennast või oma järeltulijaid, et nad tingimata on vandenõuteoreetikud. Sellel loomulikult võib olla palju põhjuseid ja võib olla ka häid põhjendusi.

A.V.: Absoluutselt.

Meie jutu käigus käis läbi korduvalt nimi – Soros ja erinevad vandenõuteooriad seal ümber. Avame kuulajale pisut, mis selle taga peitub.

Jaa, Sorose kohta võib öelda, et ta on ideaalne „pahalane“. Ta on juudi soost, ta on väga eakas, on olnud hõlmatud niiöelda erinevates sfäärides, ta on filantroop, ülirikas. Kirjutanud ka palju esseesid, mis ilmselgelt toetavad sellist liberaalset, progressiivset maailmavaadet ja ta on olnud seotud niiöelda teadmist tootvate institutsioonidega, et Kesk-Euroopa Ülikool on kindlasti tema toetatud… ja siis jah, vandenõuteooriates on ta kohal olnud ka juba mitmeid aastakümneid.

Siin Ida-Euroopas hakati temast rääkima juba kaheksakümnendatel. Teda seostati seal juba Nõukogude liidus. Väidetavalt KGB oli lasknud käiku esimesed vandenõuteooriad, mis siis seostasid Sorost Nõukogude liidu vastase tegevuse, õõnestustegevusega. Aga hiljem siis sellised parempopulistid on hakanud seda levitama. On Orbáni üks niiöelda lemmik antikangelasi, kelle kaela saab hakata ajama kõik niiöelda ebasobivad arengud. Mis tema perspektiivist on siis ebasobivad, mis Ungaris juhtuvad. Ja on tähelepanuväärne, et Orbán ise on Sorosi stipendiumi saanud… et on fotod, kus nad lausa kätt suruvad ja ta on olnud, tema filantroopia-alasest tegevusest isiklikult puudutatud ja kasu saanud välismaal õppides.

Aga missugused vandenõuteooriad temaga seostuvad?

Viimasel ajal ikkagi need, mis puudutavad massiimmigratsiooni. Mis siis seoses Euroopa rändekriisiga… ülemaailmse rändekriisiga tegelikult tulid sellise avaliku tähelepanu alla 2015-2016. aastal. Kui siis hakati rääkima, et migrantide kolonnid liiguvad ringi mööda merd ja mööda maad sellepärast, et Soros tahab Euroopa rahvusriigid niiöelda välja juurida ja üleüldsegi maailmas sellist traditsioonilist ühiskonnakorraldust õõnestada.

A.V.: Ja noh, see kindlasti ei olnud ainult Euroopas, sest ka „Sorose ekspressi“ termin käis läbi Ameerikas… et kui Mehhikost ja sealt… inimesed siis Ameerika piiri poole liikusid, siis seda nimetati Sorosi selleks… Ja noh, loogika on seal selline, et jah ei ole sellist rahvust ja segunemine käib ja et seetõttu multi-kulti… Noh, täpselt need asjad, mis tegelikult Sorosi liberaalse filosoofia ja sellise maailmavaate puhul nagu on olulised, eksole… üksteise austamine rahvusest sõltumata, ja nii… Ei ole raske näha miks just sellised nähtused migratsioonikriisis sai kuidagi seotud selle Sorosi juurde. Aga jah, oluline on siin muidugi ära markeerida ka see, et kuigi on toodud välja, et tõesti KGB selle loo välja mõtles eksole… noh, tuletan meelde ka, et ta oli ka siuke finantsmahhinaator, Soros lasi Briti panga vist põhja ühe… aga see, et ta niimoodi levima läks, seda ei saa põhjendada ainult sellega, et ta nüüd ühe panga põhja lasi niimoodi. Siin tuli kindlasti abiks ka see, et ta tõesti juudi soost oli ja läks sellisesse varasemasse folkloorsesse narratiivi rikkuritest, juutidest ja juutide vandenõust. Ja noh… seda Sorost on jah kasutatud erinevate agendade puhul. Rohkem küll parempoolsete, äärmusparempoolsete vandenõuteooriates. Kliimamuutustega seoses ka kindlasti vasakpoolsete vandenõuteooriate raamistikus.

M.-L.M.: Et ta on nagu globalisti kehastus, et ta justkui ei olegi nagu päris inimene, vaid nagu vaenlase kontsentraat, et ta tundub nagu ülivõimas. Väga pikaealine.

Ja siis tõesti… kuna ta on nii paljudesse erinevatesse riikidesse oma varaga panustanud. Küll ta on kirjastanud raamatuid ja toetanud MTÜsid ja nii edasi, siis nähakse, et tema seda mõjuvõrgustikku väga laiaulatuslikuna. Tema sellise tipp-pahalase maine on siis hakanud üle kanduma ka tema pojale. Soros ise on 94-aastane praegu. Ilmselt teda väga kaua enam ekspluateerida ei saa vandenõuteooriates. Siis juba tema poeg on tihti figureerimas näiteks visuaalsetes representatsioonides koos isaga ja juba on tema see põhiline kurjuse kehastus maa peal.

A.V.: Ja noh, see, et ta Ungaris on populaarseks saanud on ikkagi seotud sellega, et ta on Ungari päritolu. Lood on päris jaburad seal, aga noh, see selleks….

No kuna oleme siin Tervisemuuseumi jutusaade, siis terve hulk tervisealaseid vandenõuteooriaid ju ka on levimas ja tõite eelnevalt välja, et levib selliseid vildakaid selgituskatseid nendele nähtustele. Võiksime avada pisut seda valdkonda.

M.-L.M.: Jaa, on päris palju tegeletud sellega, et on proovitud… eriti just sellist ohtlikku tervisekäitumist, näiteks ebaravi propageerivaid vandenõuteooriaid kuidagi ohjata. Nende mõju vähendada. Ja on leitud, et rohkem kui see, et me proovime ümber lükata mingid konkreetset valeväited, võiks toimida see, kui me juhime tähelepanu nendele põhilistele veenmisvõtetele, mida need vandenõuteooriad kasutavad ja mis nende publikut, siis niiöelda veenab.

Üks asi, mida terviseteemalised vandenõuteooriad teha armastavad, on see… et selliseid üksikjuhtumeid, individuaalseid lugusid kiputakse üldistama hästi laia konteksti peale. Kas või terve populatsiooni peale. Näiteks keegi kogeb pärast vaktsineerimist midagi negatiivset. Tema terviseseisund muutub. Inimesel hakkab halb ja täiesti võimalik, et tal ilmnevadki mingid vaktsiini kõrvalnähud… need asjad on olemas, teadlased ei eita seda. Inimesed, kes vaktsiini välja töötavad ka tavaliselt loetlevad need kõrvaltoimed üles. Mõned on tõenäolisemad, mõned on vähemtõenäolised.

Aga siis nendes vaktsiinivastaseid vandenõuteooriaid vahendavates kogukondades… keegi kogeb midagi, seostab selle kohe vaktsiiniga ja siis räägib, et see on midagi sellist üleüldist. Et justkui kõik kogevad. Need asjad võetakse kontekstist välja ja see on ka üldarusaadav, et need sellised inimlikud lood, mina-positsioonilt räägitud, sellised vahetu kogemuse ülesvõtted on kõnekad, et nendega on emotsionaalselt lihtne suhestuda.

Kui keegi räägib veel mingisuguse, eriti traagilise lõpuga loo, kus inimene sureb ära või tema terviseseisund halveneb püsivalt, siis need jäävad meelde. Ja kui ka hiljem lükatakse, see ümber… öeldakse keegi liialdas või eksis või asi oli põhjustatud hoopis mingi muu asja poolt, siis need sellised ümberlükkamiskatsed lihtsalt ei jää meelde inimestele. See on ilmselt üks asi, millele lihtsalt tasuks mõelda, et kui me näeme mingisuguse traagilise loo esitust sotsiaalmeedias, siis loomulikult inimlikult me tunnemegi suurt kahjutunnet aga, et kui esinduslik see (valim) ikkagi on…

A.V.: Jah, nüüd tuleb tähele panna, et ei saa ju teha uudislugu ja ei saa ületada uudiskünnise väärtust lihtsalt sellega, et mul ei juhtunud mitte midagi. Vene kroonikates vist oli mingil perioodil kirjutatud sellest, et vot sel aastal ei juhtunud mitte midagi. No aga tänapäeval ei käi see niimoodi, peab ikka rääkima sellest, mis juhtus. Ja tõesti vaktsiinide kontekstis, arvatavasti need olukorrad, kus tõesti ma tunnen kõrvalnähtusid ju ületab uudisekünnist palju rohkem kui see, et ma mitte midagi ei tundnud. See on tavaline meedialoogika, mis siin taga tegelikult on.

M.-L.M.: Siis teine oluline selline vildakas selgituskäik või asi, mida vandenõuteooriad kasutavad… ka terviseteemalised vandenõuteooriad, on see post hoc loogikaviga, mis siis tähendab seda, et kui mingisugune sündmus juhtub pärast mingisugust teist sündmust, siis nende vahele luuakse ennatlikult see põhjuslik seos, kuigi seda põhjust ei pruugi seal üldse olla. Ja kui tuua jällegi see vaktsineerimise näide, et inimene käis vaktsineerimas, tal hakkas halb ja terviseseisund muutus, siis sellel on võimalikke põhjuseid palju. Aga jääb domineerima just see üks, mis inimesele pähe tuleb, aga see ei pruugi üldsegi nii olla. Ometigi on seda ühes loos lihtne seletada, et öelda, et jah, sellel on üks põhjus ja võib olla ka teine põhjus ja kolmas tõenäoline põhjus on see, ei kõla nii veenvalt, ei kõla nii kuidagi lihtsasti pakendatavalt. Ja tihti need inimesed, kes terviseteemalisi vandenõuteooriaid levitavad, nad ka ise usuvad neid. Nad ei kahtle või nad ei valeta meelega, vaid lihtsalt need põhjenduskäigud on väga lihtsustatud.

A.V.: Sellega tuleb meelde selline anekdootlik selgitus… aga kah levinud selgitus vandenõuteooriates. Venemaal, mida siis hea kolleeg, Mihhail Lotman on rääkinud, et miks venelased palju joovad. No vot just nimelt sellepärast, et ameeriklased kuidagi mõjutasid neid ja on pannud venelased jooma… Aga kas on mingit tõendit selle kohta? No vaadake. Noh, ümberringi… joovad ju… Niimoodi see asi käib.

M.-L.M.: Jah, ja no samamoodi nende 5G mastidega. Neid hakati massiliselt püstitama 2010. aastate lõpus 2020. alguses. Jah nagu COVID 2019 puhkes samal ajal justkui siis need 5G mastid oleksid selle põhjus, et lihtsalt…

A.V.: Seos ei ole põhjuslik, vaid on korrelatsioon. Aga korrelatsioon ei ole põhjus.

M.-L.M.: Jah, et miski lihtsalt toimus samal ajal, aga kuidagi see on ka inimlik, asju omavahel seostada. Kui me midagi lugudeks korrastame, siis me põhimõtteliselt tekitamegi asjade vahele ajalis-põhjusliku korra, mida seal ei pruugi olla, aga seda on lihtne esitada. See jääb hästi lihtsalt meelde.

Aga üks asi veel, mida tasuks välja tuua nendes terviseteemaliste vandenõuteooriates. Erinevalt mõnest teisest vandenõuteooriast on seal ka tähtis see teaduslikuna näimise komponent. Nad armastavad ikkagi tabeleid ja graafikuid, et selline visuaalne veenmine, mis näeb välja nagu väljavõte, kas näiteks uurivast ajakirjandusest või mingist uurimisraportist, on väga omane ka neile. Nad armastavad ka allikaviiteid ja eestkõnelejaid, kelle juurde saab täiesti ilma valetamiseta öelda, et tegemist on doktorikraadiga inimesega, vahel ka, et tegemist on meditsiinieksperdiga. Tihti sellise niiöelda veenvuse lisamiseks värvatakse enda hulka, või siis lihtsalt inimesed ise annavad endast märku… aga nende eestkõnelejate hulka satuvad näiteks endised meditsiiniteadlased või siis tervishoiutöötajad.

A.V.: Jah… ja noh, just nende tabelite ja graafikutega ongi just see moment, et nad ei pruugi üldse olla kuidagi valed või nende enda poolt joonistatud, vaid nad ongi võetud välja sellest konkreetsest mingist meditsiiniajakirjast. Aga see, kuidas ja mis tõlgendus on antud, see ei tule mitte nüüd sellest meditsiiniajakirjast, vaid tuleb juba nende enda poolt ja ka pelk tabel ei ütle ilma tõlgenduseta mitte midagi meile kellegile. Aga vot see, kuidas nad neid arve hakkavad niiöelda selgitama — see on see problemaatiline koht, sest ega nende graafikute lugemine ja arusaamine, see ei ole nii öelda kaasasündinud teadmine meile. See on iseenesest üks kirjaoskus.

Me just oleme Mari-Liisiga ühes meedia kirjaoskuse arendamise projektis. Ja üks probleem, mida kah just kolleeg Poolast välja tõi, oligi see, et väga paljudel juhtudel, ei osata nagu lugeda just neid graafikuid ja tabeleid, mis seal on. See on iseenesest selline keel, millele tuleks ka tähelepanu osutada. Kui me tahame meediakirjaoskust parendada nii öelda tänapäeva noorte hulgas ja miks mitte ka vanemate inimeste hulgas.

M.-L.M.: Jah, üks uus trend sellistel peavoolu sotsiaalmeedia platvormidel nagu Facebook, kus on päris hästi arenenud see faktikontroll ja valeinfo monitoorimine… siis seal, oma rahvusvahelises võrdleva vandenõuteooriate uurimise projektis me oleme avastanud seda, et üha vähem viidatakse mingisugustele täiesti marginaalsete allikatele ja üha rohkem tuginetaksegi professionaalsele ajakirjandusele, mingitele kuvatõmmistele täiesti legitiimsetest, päris teadlaste uurimisraportitest. Aga need killud pannakse kokku sellisel, vandenõuteooriaid, nii öelda, toetaval viisil ja lihtsalt see tõlgendus, mis sinna juurde lisatakse, on vildakas. Aga ei saa öelda, et see ei sisaldaks nagu legitiimseid allikaid.

Et jah selline miksimine… Kui ma kohtan mingit väga põnevat väidet ja lugu, milliseid küsimusi ma veel lugejana endale võiksin esitada?

M.-L.M.: Enne siia tulekut Andreasega natuke mõtlesime selle peale, et ega ongi oluline olla teadlik ja mõelda, et mis funktsioonis selline sisu on. Kui tegemist on puhtalt meelelahutusega, et vandenõuteooriad ei ole alati väga tõsised, vahel nad on ka väga mängulised ja nad võimaldavad rääkida sellistest intrigeerivatest teemadest; vaadata, kuidas publik reageerib. Ja mingis mõttes nad võiksid olla mõeldud või mõistetud nagu alkohol ja suhkur eks ju… et me teame, et need ei ole meile kasulikud mingisuguses üldises plaanis ja ühiskonnana me peaksime liikuma selle poole, et nende tarvitamist vähendada, aga teatud puhkudel teadliku tarbimise juures mingitele inimgruppidele, kes on täiskasvanud, enda eest vastutavad inimesed, et see võib olla lubatud ka. Vandenõuteooriatega on sama, et neid minu arvates ei tohiks ära keelata või üleliia nende levikut piirata, aga kui nad hakkavad vägivalda õhutama, siis ilmselgelt tuleb nendega tegeleda.

A.V.: Jah, olen täiesti sama meelt ja pealegi ega kõik, mis räägitakse vandenõuteooriate sildi all ei ole ka vandenõuteooriad. Noh, Elvis on elus — mis vandenõuteooria seal on? Ja kui see on mingi vandenõuteooria, siis on väga suurepärane, eks ole. Ju kindlalt on Elvise fänne, kes rõõmustavad selle uudise eest väga… või et sisalikud ehitasid Cheopsi püramiidi. Jah, väga tore, siis need vaesed egiptlased jäid ellu, ei pidanud surema seal karjade kaupa seda rasket tööd tehes. Nii et selles mõttes tuleb jah mõelda selle peale, et võttagi mõnda sellist lugu kui lugu.

Ja noh ka lamemaalaste puhul näiteks. Noh, kui nad siis ütlevad niimoodi… aga ma ei arva, et see on kuidagi selline lugu või jutt, mis mind kuidagi inimestega tülli ajaks, kes seda asja usuvad.
Ma võin vabalt ka lamemaalasega minna roadtripile ja me jõuame ikka õigesse kohta välja… nii et ega siis maakera on ümmargune või lame, see ei ole ju tähtis, eks ole. Aga jah, kui hakkavad sellised ksenofoobsed jutud tulema ja mingi sotsiaalsete või rahvusrühmade sellised süüdistamised mingites tegudes, mis ilmselgelt tunduvad kuidagi kummalised ja on vägivalda üleskutsuvad nende rühmade vastu sooritama, siis võiks küll jah natukene häirekella tõsta ja mõelda, et mida siis teha selliste narratiividega ja narratiivide levitajatega?

M.-L.M.: Aga kui keegi tõesti kohtab sellist vandenõuteooriat, mis justkui hakkab tema maailmapilti kõigutama või näiteks tõesti ilmneb mingisugune uudis, mis väga oluliselt raputab sellist ühiskondlikku niiöelda teadvust. Selgub, et tõesti on toimunud mingisugune selline murranguline avastus. Ja et tõesti vandenõu hakkab saama paljastatud ja see tundub veenev, siis ikkagi vaadata neid allikaid. Et kui seda jagab mingisugune sait, mis on juba nendes niiöelda mustades nimekirjades ja neid võimalusi, kuidas kontrollida, on siin Eestis ka päris hästi toimivaid, et näiteks Propastopi leheküljed või Delfi faktikontroll – nad tegelikult töötavad hästi. Ja rääkimata rahvusvahelistest sellistest blacklistidest.

Et kui ikkagi Eesti ajakirjandusväljaanded, mis erinevate rahvusvaheliste indeksite järgi on ikkagi heal tasemel, näiteks ERR on usaldusväärne allikas… et kui seal sellistest ilmselgelt meie ühiskondlikku huve puudutavatest teemadest üldse juttu ei ole, siis see võiks olla esimene punane lipuke, et tegemist on kahtlase detailiga, mida siis nii öelda uudise pähe sotsiaalmeedias jagada ei tasuks.

Ja ilmselt üksikisikuna meil nüüd pidurit mingile loole panna… pigem vast ei ole võimalik. Mis me saame teha, on siis olla kriitiline ja mitte jagada neid edasi.

A.V.: Absoluutselt jah. Üldiselt ega meil ei ole varem kunagi olnud kontrolli teiste inimeste tõlgenduste üle, aga tänapäeval, eriti selle tõlgenduse levimise üle veel vähem. Kuna sotsiaalmeedia kaudu on see kõik võimalik levitada tohutul kiirusel … ja noh, siin pole midagi teha lihtsalt. Üks näide… kui Oliver Stone tegi selle JFK filmi…suurepärane film, mulle väga meeldis… Kevin Costner peaosas ka suurepäraselt mängis seda rolli. Aga plahvatuslikult tõusis nende inimeste hulk, kes sellesse ametliku Kennedy mõrva uurimise lõppraportisse hakkasid suhtuma skeptiliselt. Ja noh mis siis teha? Noh… ma ei oskagi öelda, mis siin teha, aga ma tahtsin sellega öelda, et kontroll meil puudub. Siin kätt ette panna ei saa, aga kui me tunneme, et on mingi lugu, mis tõesti on ikka väga kummaline, tundub ka, et võib tekitada võib olla traagilisi tagajärgi. JFK filmi puhul ma nagu… vähemalt selles filmis, ei olnud midagi sellist esitatud, mis oleks toonud kaasa.
Jah, kas just ümber veenda, seda on keeruline, aga võib olla mõningaid väiteid sellest vandenõuteooriast, mida siis üks või teine levitab, seada kahtluse alla. Ilma, et kuidagi kogu teooriat alguses tahad kohe ümber lükkama hakata, sest siis ta saab kohe aru, et sa oled ise „selles kambas sees“ ja siis on edulootus minimaalne. Isegi siis on väga väike see edulootus, et üldiselt, kui sa oled ikka sügavalt usklik sellesse vandenõusse, et see vandenõu on olemas, siis on raske sind ümber veenda. Aga noh, jällegi ütlen, et üksikuid väiteid, mis seda vandenõuteooriat, ühte või teist üles ehitavad… neid, on võimalik niimoodi sõbralikul viisil ümber veenda küll.

M.-L.M.: Siin on jah mitu asja… et kui tegemist on ikkagi mingi lähedase suhtega ja inimesega, kes on sinu jaoks kallis, kes hakkab levitama vandenõuteooriaid. Ja iseäranis, kui on näha, et need on ohtlikud, et tõesti suunavad inimest ebaravi juurde või siis kuidagi väga irrutavad sellest ühiskondlikust niiöelda kogukonnast kuhugi nagu ääreala poole, siis tasub sellest rääkida ja väljendada, et ikkagi tuntakse muret.
Aga samas, see suhtlus ei saa olla ühesuunaline, et ikkagi tuleb olla valmis inimene ära kuulata. Tema frustratsioone peegeldada, aga mitte nii öelda jagada neid selgituskäike, mis on aru saada, et on vildakad ja terviseotsuste puhul ikkagi… noh, ei ole mõtet inimest nii öelda hakata pommitama mingisuguste populariseerivate teadusartiklitega või siis veel hullem mingite uuringuraportitega. Aga ikkagi proovida, seletada inimlikult, mis on teie seisukoht, kust te oma arutelukäigud võtate ja võib olla juhtida tähelepanu, et mis vandenõuteooriates on need tüüpilised vead või kust see veenvus tekib.

A.V.: Jah, väga sageli need, kes süüdistavad siis Big Pharmat või mis iganes, pakuvad ise alternatiivseid ravivõimalusi. Siis me saame ka ju tegelikult näidata, et see mida siis vandenõuteooria justkui kritiseerib – see rahaahnus, on tegelikult täpselt samal viisil kohal ka nendel alternatiivmeditsiini omades, kes pakuvad seal imetilkasid ja mis iganes soodat ja sidrunivett juua, et vähki võita. Seda kalli raha eest, mitte väiksema summa eest kui riigi poolt doteeritud ravimid maksavad. Seda saab ka ju näidata, et siin on see rahaline või äriline mehhanism tegelikult taga mõlemal, eks ole ja see ei ole ainult nii öelda humanistlikust inimese armastusest neil.

M.-L.M.: Tähtis on, et see inimlik kontakt ära ei kaoks ja võib olla, et ikkagi pöörata tähelepanu, et kust need frustratsioonid tekivad, et miks need vandenõuteooriad inimesele nii tähenduslikud on. Tihti on näidatud seda, et radikaliseeruvad just need inimesed, kes tunnevad, et nad on täiesti üksi. Nende lähedased on ka loobunud, kui nad on mõistnud, et nendega lihtsalt enam ei ole võimalik suhelda, et see on nende jaoks kuidagi vastuvõetamatu. Siis tuleb ikkagi proovida, et see on see põhiline viis, kuidas hoida lahti see aken, et inimene tuleb välja sealt jänkuurust.

A.V.: Vastasel korral, jah… see kapseldumine saab ainult sügavamale minna, mitte teises suunas.

Just. Nii, et hoiame sidet ja hoiame avatud meelt.

Kuula Sünapsit ikka Tervisemuuseumi kodulehel, Spotifys ja teisteski levinumates podcastikeskkondades. Ja kui sul on mõtteid, ettepanekuid – millest, kellega või kuidas Sünapsis, edaspidigi rääkida… anna julgelt märku. Kasuta selleks tagasisidevormi Tervisemuuseumi kodulehel või miks mitte kirjuta minule otse, aadressile kent@tervisemuuseum.ee.

Järgmine Sünaps eetris taas juba õige pea. Seniks kuulmiseni ja kohtumiseni Tervisemuuseumis!